【冷与热的矛盾】通过“西泠事件”谈批评家的责任担当--------对话柳青凯、丁剑

吴建军

背景：
2008年1月25日，中国书协五届六次主席团会议在北京召开，会议审议并原则通过关于接收西泠印社、中国金融书协、中国铁路书协为中国书协团体会员问题。
人物：柳青凯  丁剑  吴建军  周继中  琴岛大布衣  淳风堂
时间：2008年3月18日下午
地点：网络
& {5 F$ g0 p- s+ [( D" _# X: y5 k8 n+ L

0 H5 H6 a9 |. v5 G( d( [3 V
% B% H+ x, |  a) X+ `7 x. l9 S# @/ v0 o9 x[ 本帖最后由 吴建军 于 2008-3-19 23:19 编辑 ]

吴建军

! g% n2 n, \! s3 R- J9 q6 u$ V吴建军：
我敢说，再过几年，可能有些人不会记得九届国展，但西泠事件肯定会记得，这是可以进入历史的。
柳青凯：
/ u' O( R# M0 |+ A5 e0 Z陈振濂，最近一定很不舒服，我有一点同情他，其实我的观点是，此西泠已非原本的西泠了，何必太过认真，大家不仿观望一下，也许这并不是一件坏事。
8 @# i9 D. [# z9 E  q: F) S1 A0 E吴建军：
青凯兄，你说，我们应对什么认真？
柳青凯：
对自已的创作，对书法艺术本体。
4 l" q4 S# W$ E. p. [. |吴建军：
这些当然要做，但创作不能被利用。
! R5 t1 i: c) D, i. W我赞成邱振中所说的，艺术家要有广泛的视野，当然本人不是艺术家，但我会努力去做。
柳青凯：
西泠印社已经不是吴昌老的时代，再说关注当前的西泠，这些年发生的很多事情已经很难让我对它产生敬意，这不是某个人的问题，是社会大环境的问题
; V% W9 F5 p" W) q- T6 u

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* h# B: H. }4 I) @[ 本帖最后由 吴建军 于 2008-3-19 22:58 编辑 ]

吴建军

' ^5 ]. o% ]6 \; Y7 ]% O( P吴建军：
: i* v0 q  y4 x- z) W6 d兄说的有道理，我不否认。
  M- C1 Y4 Q( U. R但是我们的终极追求是什么？要不要有社会责任感？
柳青凯：
. M" n3 m+ r( D+ I所以，我认为也不必把西泠太当回事，我们不能说大唐盛世好，就非得再回到大唐盛世去，历史在向前发展，没有西泠，篆刻依然可以一样发展
社会责任感一定要有，但我们的观念却不能一味的回味历史，任何事情都要过去的。
' e) I. ?; F, U1 [/ a吴建军：
; t: d: d; t3 a5 K2 ]- `我的意思不是回到吴昌硕时代，相反，要是有人那样说的话，我会站出来反对。
艺术的发展是需要环境与体制的，当这些受到破坏时，我们怎么办？
或者说，兄认为发展印学（大些说是艺术）的可行性方法是什么？
: L; R/ o$ i$ w' u

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8 d3 G/ g4 H2 R$ b6 t  X9 \1 K[ 本帖最后由 吴建军 于 2008-3-19 22:59 编辑 ]

吴建军

柳青凯：
; q& ?3 C/ G9 X我们的环境与体制受到破坏了吗？这个环境与体制非要与中书协和西泠有关吗？未必，在这个时代体制必须适应我们，而不是我们要去适应体制，体制的变数当随时代而变之，陈的作法当是这个变数种的一种偿试，或许会是一种革命，或许失败，所以对于西泠事件不一定非得一捧子打死。不管怎么说我都希望书法、印学有一个更好的前景。
吴建军：
( M$ i7 |" N) }+ u没人会否认“更好”，但兄认为的“更好”是什么呢？是学术的、精英的还是大众的、娱乐的？
柳青凯：
8 `0 L  }  u, ?- j我认为是综合的，艺术需要多元我一直都这么认为，
吴建军：
当然是综合的，多元好啊，那么这个多元如何理解？多元是哪些多元，哪个层次的多元。西泠印社入中国书协后肯定会消解多元。
- {6 n* H9 p. H: ^  Z' H9 Q柳青凯：
& }4 e( ?/ H# R) ?% C- L- z' k& c吴兄又绕回来了。多元应该有很多存在方式，西泠印社入中国书协，也可成为一种多元。
2 y! m$ s6 R! I7 G4 v& B5 J丁剑：
青凯这话我不赞同，并不是所有整合或拆分都可以冠以多元，我们看的是结果或后果。
吴建军：
9 I$ c$ A. x, L+ f& D3 l+ e9 N如果说这也是多元之一的话，那么，多元不是目的，目的在于发展文化，能进入历史的深刻的文化。
. c# b  L0 S- M3 E- X! v9 z对，赞成丁兄的观点要看能带来什么后果？
柳青凯：
我对多元的理解是辩正的，多元有好的一面，也有不好的一面，正好事物都有他的两面性

; F1 E# }' \# M( G  y[ 本帖最后由 吴建军 于 2008-3-19 23:01 编辑 ]

吴建军

  I! G5 b! Y+ j0 j# J( V: U) {- J; Q5 G吴建军：
# f: S$ P4 L7 z4 d5 ]0 f0 p1 Q那么，就这件事来说好与不好的地方是什么？
+ ]6 v$ f1 @4 O9 {7 v4 n丁剑：
建军这个提问很好！也就是说对于一个事件的发生，每个人都会给出一个基本的判断，这种判断的多数可能就是真相和民意！
! i  h8 ~, y9 e柳青凯：
不好的，除了伤害了那些还有着西泠情结（我也有）的人以外，那就是这个事件所产生的争论使这个浮躁的环境更加的浮躁，人们越来越多地关注本体以外的东西，无疑会分解艺术的本身价值
/ O2 Z, |. o% s% A" D) ^: U% Q好的是，大家都知道了了，书坛又有热闹了，西泠火了一把，大家陪着陈振先生火了一把。
2 @% D: m4 u) _吴建军：
我不认为仅仅是“伤害了那些还有着西泠情结（我也有）的人”。我关心的是前面说过的艺术发的环境与体制，即艺术的土壤。看看南宋为什么会走下坡路，不是那时的人不聪明，而是风气变己衰，境界难升。
% S4 R# Y  r4 [; \* w柳青凯：
/ U, U, K0 ?( P7 H但我们的境况必竟和南宋不一样呀，
吴建军：
% C7 k5 Q0 S% m3 i争论，说话，有事情发生。这些在现代社会中就会形成新闻效应，浮躁是难免的。实际上历史上也存在浮躁，关键是我们用什么样的思想对待这个浮躁。毛主席不是也爱在炒杂的地方看书么？
我不是想与南宋对号入座，那不是我本意。
丁剑：
我觉得西泠印社这件事情，不能简单的理解为好与坏的问题，而是一种文化坚守和保全的问题。
( Z2 {& X" @7 i$ f) L西泠印社的是否需要这种火，或某个人的火是否就是书坛或印林的好事，真的很值得商榷的。
柳青凯：
7 Q# t. B2 ~/ N  A# o4 P& b) v毛主席不是也爱在炒杂的地方看书么？这一句好，心态最重要，一直都是我所呼吁的
2 D8 k* a8 J5 H, y! N: a- i3 j  H& p吴建军：
丁兄提到文化的问题，我很赞成，但谈到坚守和保全，我的想法还是发展，但关键是如何发展，有些发展是伪发展。（可能我们在表述上不一样了，哈）
所以说，二个条件同样重要 一，看书。二，吵杂。
- i; f; a+ `- l3 }5 T# Z( W既不能做功利的奴隶，也不能做两耳不闻窗外事的书呆子。

2 [$ S. c9 t: {+ D9 p+ n' u& y* s: Y
[ 本帖最后由 吴建军 于 2008-3-19 23:03 编辑 ]

吴建军

9 ?% D1 \  O) r" L& l% a2 v% s# P柳青凯：
如老崔说的，西泠的概念已经分化为若干个“西泠”了，有学术的，有商业的，有真的，有假的，有弄权的，也有印人心中的那个，现在就看你分得清哪是哪个不能？
3 f; U  U. x1 T7 E5 H+ C# ^吴建军：
8 A! u! i8 I7 ]. O. J那么还要不要分呢？
$ I. g) V' R3 M- q$ ^- g6 [柳青凯：
; c, y. A/ h% O9 r4 ]所以我认为具体的事情要具体对待，不好的当然要批评，但也不要盲目地，过于浮躁地批评，要有一个事件过后的冷处理心态
) \  R, N9 _! s% i: W吴建军：
5 a  F* H& G/ q/ {' p; ^$ P+ |7 d  }我欣赏兄的理性精神，但事情正在发生，时间会证明一切，可到证明时己经结束。况且现在己有很多地方出现了问题。个人意见，提出质疑是需要的。相关负责人有责任出来说话。但可惜现在给外界的印象仍有暗箱操作之嫌。
. o, i7 j6 k' u! w# X( }柳青凯：
该批评的一定要批评，需要冷处理的也要冷处理。认识事物一定要客观，最少也要向客观上去努力
吴建军：
9 |1 Y/ B2 k7 x4 \$ e实际上，关于此事，我近主要做三件事 一，收集资料，包括一些相关网站的资料。二，思考，尽可能理性的思考。三，与人交换意见，也有不同意见的朋友，但他们触动了我的思维。
! ^2 A8 Z7 z/ q4 i: E3 A柳青凯：
. G/ z8 @0 h' e9 a; ?, ~批评与评论是要担当责任的，不负责任的批评其本身可能比事情原本的样子更可怕。
' ?" E& `( E+ Y# _吴建军：
( f5 a7 u; f& d+ x( @+ M) g/ [" Z那么，兄如何界定该不该批评的标准呢？或者说兄的批评角度或时机是？
3 }( q5 r( N0 `; x/ [柳青凯：
我想这亦然是客观与不客观的问题
" Z# T7 ^* p  y$ {吴建军：
我近来发帖子很少，只稍做整理一下网友资料。主要还是因为让自己不断的冷静下来，看到很多网友写文章，我也写了，逐条商椎发言人及一些网友的言论，但最后没有发，还是想更理性些。
我们现在具体一下说，这么大的事，居然很多人事先不知道，这是不是该批评的？
; H. p2 V2 l1 J1 }  j$ u/ T周继中：
& J# L  t0 @* T' d+ u7 p什么叫糊涂
难道真不知道么
柳青凯：
3 h6 F& u8 _( x: o* f& x) o吴兄的帖子一向比较客观，我也一直力求客观。现在网上一些人说我亲书协。实际上我只是努力要让自己清醒一些，客观一些而已。
吴建军：
关于学术我首先思考的不是观点，而是方法，
青凯兄的东东有学术深度，欣赏
/ V+ Q1 Q# [2 j周兄所言颇有意味
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[ 本帖最后由 吴建军 于 2008-3-19 23:08 编辑 ]

吴建军

丁剑：
我觉得讨论并不是非得有很深刻的所谓的理性，对于一件事情，你的感觉是什么？这很重要！
吴建军：
3 V* P4 h% w# U第一感觉是很突然，需要知道真相，可现在出了很多问题，这个时候不能知道真相。
: M8 g' s8 o( Y4 F7 e) s为什么不透明？
柳青凯：
那么事情总要过去，将要发生的事会反过来印证现在的，深刻一点应该不是坏事
, I# ]* N5 [: n8 \吴建军：
4 l# ]6 K" k, g& H  P/ e2 a, @4 u$ f应该有不同层次的思考，并行不悖。
柳青凯：
+ ^; M. p- T  i1 H- F& c. v* V# I我们不能只凭第一感觉的，只有理性才能解决问题，我不赞同丁兄
风物长宜放眼量，面对当前的西泠尴尬，我是这样的心态
吴建军：
# a! ~( Q. L, k! m/ g: N4 c" q( O& y感受了青凯兄的智慧与丁兄的赤子情，这里的对话增加了我思考的角度与深度。

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[ 本帖最后由 吴建军 于 2008-3-19 23:05 编辑 ]

吴建军

柳青凯：
9 w- ~$ M' b+ B批评家形成一种集体的合力是一件好事
吴建军：
7 d( y! [. V0 f1 e6 M, r5 |也在讨论中使得认识更加清楚。
$ Y+ V) K6 @2 s+ I5 F( A丁剑：
1 [" \  s' o7 }! d) R: @% ^5 o我觉得一个人在一般情况下的判断智慧是可信的，相反一个智商很高的知识分子在某些时候因为某些特殊的欲望就成了低能的人了，丧失了起码的智慧，更在于他缺乏起码的责任感和道德
8 l$ F  H7 E8 o柳青凯：
* W1 r+ \2 N8 u' M& O这个观点很好，但现在的事情复杂的很，而我们感知的有时可能只是表面。而欲望的介入就很难说了，在一定的时间批评家是很有必要到位的。
吴建军：
艺术家与批评家的不同在于，艺术家侧重于感性，批评家越理性越好。
1 r7 P0 Z- q3 a5 e0 n柳青凯：
' ?" A5 s3 o; d8 ^; U艺术家的感性与理性也同样重要。只有深刻才能走的更远
吴建军：
7 }6 m" L9 v  J2 v( ]' K有人谈到到感情问题，这是艺术家的方面。而批评家关注的是未来这些艺术家们，这门艺术会怎么样，而不是哪一个艺术家。
' p' L" Y- ^5 A  q  X4 q3 Y. k我说的是思维方式是指：比如形象的思维，抽象的思维。如形象的东西要经过艺术家的有机组合，这是理性的。等等。
* m* E& i. j2 s0 G' K+ D柳青凯：
5 _7 i0 k0 `& I! y2 @; D艺术家都是批评家。只是有的艺术家把自己的回答发表在自己的作品里
周继中：
现在的艺术家都是政治家，都政协常委了
8 o/ o! J- j% b/ S, G9 e3 a吴建军：
. D1 [7 c+ M' x' ^* ?% V5 V个人意见，艺术家可以批评，但成为批评家却还有一套过程
& P1 @: z) ?/ D( }" S6 i- f% Q柳青凯：
2 x. e4 Z  P) R& ^& ?批评家更需要批评，
吴建军：
批评与反批评都有才是正常的批评环境

+ ]9 b" |2 t: ^+ ^8 F& s# Y2 D
4 Z+ B( m9 d6 y  R- H
5 ?! X% D( O, r, r4 C- j3 F+ _# ^[ 本帖最后由 吴建军 于 2008-3-19 23:11 编辑 ]

吴建军

青凯兄走后又与布衣老师，淳风堂主谈了一下，观点有不同，请看帖网友参考而读。

琴岛大布衣
我想提一问题:批评有无禁区?
4 P. K- A! d5 P& L$ s: U淳風堂
没有
既然是公开的就不能设禁区
琴岛大布衣
, N7 R% `+ H  n' b% n既然无禁区,那就是说应允许,无论是对错
/ r! q6 G* _- ~2 S淳風堂
对错只是看站在的立场是哪方面
: K( k: D5 f7 o5 R$ i4 K琴岛大布衣
有些人貌似维护批评的纯粹性,实质是反对批评
0 r/ B  u  L9 T' K吴建军
3 ]% ]1 O# _9 G; \是的，批评无禁区，但要有学术观照。
关于西泠事件，我的看法，由于操作方过右了，网格上出现极端言论也是可以理解的。
琴岛大布衣
没有"学术关照"的批评,可以忽略不计.
' Z2 Q/ h( C9 @1 a* h& J吴建军
7 G7 ^0 m* U8 ?! d% D& E做为批评者，我以为至少有如下几个方面的素质：一，正义感，不被人利用的正议感。二，批评能力，知识，思维方式。三，敏感性。
所以我与青凯兄的不同见解分歧可能还主要在敏感性这点上。
, {; H( z* }, }; \琴岛大布衣
: _* x/ s) ?% n, x是这样的.但都说自己是"正义"的.如何界定正义与非正义?
吴建军
界定是关键，没人会说自己是非正义的
2 z3 h# D" p) \8 @( ?8 N$ y7 A剑长生
这种界定其实没那么复杂，复杂的内部事物也不是旁观者所能知道的。
要相信大家最起码的判断。
吴建军
起码在哪里
* T  [' \' ?7 b- e: w琴岛大布衣
你所做的......投票帖,就是对了解民意的一种调查报告.
7 o  }* d# {' S# E吴建军
按数量说么
剑长生
6 x3 r' r% U; A" X每个人接受社会的信息基本相同，都会有基本的是非观，就像这次西泠事件，为什么会出现舆论一边倒的现象，这表明大家的基本是非观是一致的。
5 F! ^. P3 ^2 h! k, C  D吴建军
呵呵，你把我打得鼻青脸肿，就算再老实也得说话了
: {2 z/ O+ Y/ {琴岛大布衣
  V' z8 Z3 W9 E$ i! c2 o按比例说哈
9 l" E% y/ a5 C  h: k吴建军
3 @% p& v5 c) M- G其实国人就是太过老实了
* B0 i3 L  M4 f' |所以中国的民主的实现是漫长的
琴岛大布衣
% N4 J7 p# k, }起码要看赞成票与反对票的比例__就象人大投票
吴建军
( V* B* M& b4 U7 F9 a非常反对的占绝对优势嘛
: g' h2 _& c# R2 K操作者的不语也是不尊重网友的表现
' n! ~2 E9 }9 R3 m! q琴岛大布衣
) G" w  {( b1 j+ r# p什么是民意测验与调查?如连这点都不相信,那我们还会相信什么是民主?
; i% V6 ^3 g( @- d吴建军
) R  M9 l: M7 }8 n8 W5 Y) p- Q/ s/ b7 D同意
琴岛大布衣
! h& @7 ^3 c9 f# }- Z# y7 Y& ^5 e网民们的"热"与当事人的"冷",形成了鲜明的对比度.
5 k" l. p% A! K2 h* P( S& M吴建军
& D0 e: u& t  I% X' W3 K0 D因为当事人手里有权，所以不需要与网民们一参合
* o4 i/ x0 Q3 R% p# C* m琴岛大布衣
6 l& s, D/ n* ?5 W6 `& W9 Y/ g正是当事人手里有权,才需要网民"参合",否则,不成了"只许州官放火,不准百姓点灯"?!
6 l( G1 ]& F- z吴建军
- {, K. k$ C2 R. t  _. A是啊，现在有必要让网民都来关注此事
; i( H: T% u$ r. d  H6 M国人的手中的权缺乏的就是监督，
知识要独立。
7 R1 u6 x$ f3 F: o琴岛大布衣
网民的关注,是自觉的,而非强迫的.
. D/ F# U* t7 A( J- r* j, K吴建军
正是因为是自觉的，所以明显关注哪方面，就说明问题了
鲁迅谈到的看客仍然大量存在
琴岛大布衣
允许看客,面对这件事,大家都在思考,问题是参评者若仍然还在拿着不是当理讲,那就是有别的目的了.
我的发言,暂到此..

+ F$ P* ]4 ~* F6 t/ D8 |[ 本帖最后由 吴建军 于 2008-3-19 23:18 编辑 ]

抱朴散人

这种按常理就可以一眼看清的东西,
我以为没必要花这么多口舌.
想得越多,反而越搞不清了!